Für wen eignet sich die „24-Stunden-Pflege“?

00:00:03: SPRECHER: gesundheit-hören.

00:00:09: AGLAJA ADAM: Herzlich willkommen bei gepflegt gefragt, einem Podcast von gesundheit-hören.Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.

00:00:16: KAI KLINDT: In diesem Podcast beantworten wir eure Fragen rund um das Thema Pflege.Für pflegende Angehörige und für Menschen, die selbst pflegebedürftig sind.

00:00:24: AGLAJA ADAM: Und auch in dieser Folge haben wir euch wieder eine ganz konkrete Frage von einer pflegebedürftigen Person mitgebracht, die sich für eine sogenannte 24 Stunden Pflege entschieden hat.Wahrscheinlich habt ihr auch schon von dem Modell gehört und genau damit wollen wir uns heute beschäftigen, was sind eigentlich die Voraussetzungen für eine 24 Stunden Pflege?Was kostet so was und warum gibt's da eigentlich auch durchaus kritische Stimmen?

00:00:52: KAI KLINDT: Genau, ich bin Kai Klindt, ich bin Redakteur bei der Apotheken Umschau und bin Pflegefachkraft.

00:00:58: AGLAJA ADAM: Und ich bin Aglaja Adam, ich bin auch Redakteurin bei der Apotheken Umschau.

00:01:02: KAI KLINDT: Dann starten wir.

00:01:11: AGLAJA ADAM: Ja Kai, diesmal war ich sogar persönlich bei einer pflegebedürftigen Person zu Hause, und zwar Frau Christa Kubern.Sie ist 83 Jahre alt und lebt hier in München in einer Dreizimmer Erdgeschosswohnung.Und wie ich ja schon erzählt habe, hat sie eine 24 Stunden Pflege.

00:01:30: KAI KLINDT: Eine sogenannte, ja.

00:01:31: AGLAJA ADAM: Eine sogenannte, genau. Das heißt, seit drei Jahren wohnen immer für einige Monate Frauen bei ihr, die sich um sie kümmern.Die kommen meistens aus Kroatien und als ich bei ihr war, hatte sie ganz neu wieder eine Dame da, die erst seit einer Woche bei ihr gearbeitet hat.Die hab ich auch kennenlernen dürfen.

00:01:53: KAI KLINDT: Ah schön.

00:01:54: AGLAJA ADAM: Und die Frauen wohnen dann wirklich bei ihr in der Wohnung.Es war die Entscheidung vor drei Jahren, dass sie ihr Fernseh- und Bürozimmer geräumt hat.

00:02:04: KAI KLINDT: Als Schlafzimmer praktisch, als Gästezimmer für die.Ich find's sehr gut, dass wir drüber sprechen, weil es ja viele Menschen betrifft.Es gibt so Schätzungen zwischen 200.000 und etwa 700.000Beschäftigungsverhältnisse dieser Art gibt es in Deutschland. Also man hat da wirklich keine exakten Zahlen, das ist einfach die die Range, in der sich das bewegt und es zeigt schon mal, dass es Thema ist, das viele Menschen betrifft und berührt.

00:02:28: AGLAJA ADAM: Dann lass uns doch mal reinhören in die Frage von Frau Kubern.

00:02:31: CHRISTA KUBERN: Bin 83 Jahre, hab COPD Grad 3 und Pflegestufe 3 und eine 24 Stunden Kraft zu Hause und finde, dass das für mich schwierig ist, das zu finanzieren.Welche Möglichkeiten gibt es da oder was wird angeboten?Weil von den 599 Euro Pflegegeld geht da gar nichts.Ja, und jetzt ist meine Frage, ob man die Verhinderungspflege und den Entlastungsbetrag von anderer Seite bezahlen könnte oder bezuschussen könnte.

00:03:15: KAI KLINDT: Verstehe. Gute Frage.

00:03:18: AGLAJA ADAM: Genau, also Du hörst, Frau Kubern ist geistig total fit, ist aber körperlich eingeschränkt, weil sie eben mit der Lungenerkrankung COPD lebt.Die ist ja chronisch und nicht heilbar. Deswegen ist auch son Sauerstoffgerät ihr ständiger Begleiter und sie braucht einfach Hilfe im Alltag beim Kochen, Anziehen, Putzen und so weiter und dafür hat sie eben diese 24 Stunden Pflege bei sich.

00:03:43: KAI KLINDT: Vielleicht müssen wir erst mal klären, was ist das überhaupt, diese 24 Stunden Pflege?Ich sag mal sogenannte 24 Stunden Pflege, weil ich mit diesem Begriff ein Problem habe, aber das werden wir nachher auch noch erklären.

00:03:54: AGLAJA ADAM: Ja, also ich hab natürlich auch recherchiert und man findet unter dem Begriff sehr viele Angebote im Internet, die dann auch ganz schön damit werben, dass es eben ein Rundum versorgt Konzept ist und dass es so schön ist, weil die pflegebedürftigen Menschen eben in ihrem gewohnten Umfeld, in ihren eigenen vier Wänden wohnen bleiben dürfen und dass es da eben diese bezahlbaren 24 Stunden Pflegekräfte gibt, die zu einem nach Hause kommen und rund um die Uhr ansprechbar sind.

00:04:25: KAI KLINDT: Ja, ja, es ist wirklich auffallend, wenn man mal so bisschen im Internet guckt, in Suchmaschinen recherchiert.Man stößt da auf sehr viele Anzeigen, werbliche gesponserte Anzeigen, die auf solche Agenturen verweisen, ja.Es scheint großer Markt zu sein und ein Grund mehr, da genauer hinzugucken.

00:04:43: AGLAJA ADAM: Dann lass uns doch auch mal hören, was Expertinnen oder Experten dazu meinen, weil es ist ja schon schwierig eben, ob's überhaupt Pflegekräfte sind oder wer da überhaupt zu einem nach Hause kommt. Sind die dann ausgebildet? Dazu hattest Du ja gesprochen mit Ellen Tenkamp.

00:04:59: KAI KLINDT: Genau, Ellen Tenkamp ist Juristin beim Pflegewegweiser NRW Nordrhein-Westfalen.Das ist gehört zum zur Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen und die Frau Tenkamp ist ein, sie beschäftigt sich seit längerer mit dieser Materie. Sie ist Juristin und kann das sehr gut für uns mal einordnen.

00:05:18: ELLEN TENKAMP: Es handelt sich in der Regel nicht um ausgebildete qualifizierte Pflegekräfte.Sie beziehen ihre Pflegeerfahrung ausschließlich aus Vorbeschäftigungen in anderen Haushalten.Das wird auch von den Agenturen häufig etwas schwammig oder fehlerhaft kommuniziert.Wir bevorzugen den Begriff Haushalts- und Betreuungskräfte.

00:05:39: AGLAJA ADAM: Also bei Frau Kubern ist es so, dass die Kräfte, die bei ihr zu Hause wohnen, eben nicht wirklich schwere pflegerische Tätigkeiten ausführen müssen, sondern mehr unterstützend da sind, eben morgens das Frühstück richten, vormittags vielleicht mal einkaufen, staubsaugen, bisschen putzen, Mittagessen vorbereiten, einkaufen gehen, hab ich schon gesagt und nachmittags Kaffee machen.Frau Kubern ruht sich auch immer wieder dazwischen aus, weil diese Lungenkrankheit sie auch 'n bisschen müde macht. Ja und gegen 22 Uhr geht sie dann auch ins Bett und ab da braucht sie keine Hilfe mehr.

00:06:16: KAI KLINDT: Also für mich klingt das Ganze son bisschen nach einer Kombination aus Haushaltshilfe, Betreuungskraft und Grundpflege.Es ist auch überhaupt wichtig, darauf einzugehen, was diese Helfer, Helferinnen machen können, machen dürfen auch.Das ist wichtig, dass man das auch mal klar definiert und erklärt und auch dazu hat sich Frau Tenkamp geäußert.

00:06:37: ELLEN TENKAMP: Was durchgeführt werden darf, sind sogenannte pflegerische Grundleistungen.Darunter versteht man das, was allgemein hin auch unter Pflege verstanden wird.Hilfe beim Ankleiden, Hilfe bei der Nahrungsaufnahme, Hilfe bei der Körperpflege.Das sind grundpflegerische Tätigkeiten und die werden auch von den Kräften durchgeführt.

00:07:01: KAI KLINDT: Ja, ich denk, das ist ganz wichtiger Hinweis.Also es gibt Bereiche, die dürfen diese Betreuungskräfte, so nenn ich sie jetzt mal, nicht durchführen.Alles, was so in den Bereich der Behandlungspflege geht, Wundversorgung, Insulin verabreichen, Medikamentengabe, das sind Dinge, die von Fachkräften oder unter Aufsicht von Fachkräften durchgeführt werden müssten und in der Regel von einem ambulanten Pflegedienst.

00:07:24: AGLAJA ADAM: Ja, das ist auch bei Frau Kubern so.Sie hat noch einmal in der Woche einen ambulanten Pflegedienst, der kommt, um zu und die Haare zu waschen.Also die Vorteile sind dann aber einfach, dass man eine Betreuungskraft bei sich zu Hause hat in den gewohnten Umfeld.Wie ist das preislich?Also was kostet so eine häusliche Betreuungskraft?

00:07:46: KAI KLINDT: Es ist ganz schwer zu sagen, weil es zwar ein unregulierter Markt ist, aber man muss nur mit 3000 Euro rechnen, das können auch bisschen mehr werden und dazu kommt immer noch Kost und Logis.Die Betreuungskraft braucht ja auch ein Zimmer, dieses Zimmer muss beheizt werden.Sie muss vielleicht auch ein Auto nutzen können, um einigermaßen mobil zu sein.Also kommen dann auch noch Kosten dazu.

00:08:08: AGLAJA ADAM: Ja, also Internet ist auch, glaube ich auf jeden Fall Voraussetzung

00:08:10: KAI KLINDT: Ganz genau.

00:08:12: KAI KLINDT: Ja, weil die Kräfte kommen ja, in der Regel sind es Frauen, die kommen ja in aller Regel aus Osteuropa und es ist einfach ganz wichtig, dass die den Kontakt zu ihren Familien halten können.

00:08:23: AGLAJA ADAM: Fast alle wissen ja, dass Heimplätze auch sehr teuer sind.Wie ist das im Vergleich? Also 3000 Euro hast Du jetzt gesagt, so den, ich glaub, den Betrag hat auch Frau Kubern gesagt, dass sie ihn bezahlen muss. Das kommt bisschen günstiger als Heimplatz, oder?

00:08:40: KAI KLINDT: Es hängt son bisschen von der Region ab.Der durchschnittliche Eigenanteil liegt, glaub ich, momentan bei etwa 3200 Euro, also das, was die Bewohnerinnen und Bewohner selbst zahlen müssen.Das ist aber regional recht unterschiedlich, also in den neuen Bundesländern, in Ostdeutschland ist es oft etwas günstiger als in den alten Bundesländern im Westen.Also man kommt dann also auf einen ähnlichen Betrag bei 3200 Euro, ja, das stimmt.Und das ist auch Argument, das ganz gerne vorgebracht wird von Agenturen, dass man ja ungefähr die gleichen Kosten hätte wie im Heim, aber auf diese Weise eben zu Hause wohnen bleiben könnte.

00:09:14: KAI KLINDT: Aber ein wichtiger Punkt wird dabei vergessen, im Heim ist es so, wenn man diesen eigenen Teil nicht selbst tragen kann, das betrifft leider immer mehr Menschen, dann springt das Sozialamt ein.Und diese Option habe ich bei der sogenannten 24 Stunden Pflege in aller Regel nicht.

00:09:31: AGLAJA ADAM: Also das bedeutet Bezuschussung ist überhaupt nicht möglich, weil das war ja auch die Frage von Frau Kubern, ob's da irgendeine Möglichkeit gibt, dass sie das aus der Pflegekasse oder aus anderen Geldern noch bisschen Bezuschuss bekommen kann.

00:09:46: KAI KLINDT: Ja, genau.Also das ist in der Tat schwierig, weil dieses sogenannte Modell oder das Modell der sogenannten 24 Stunden Pflege ist im Kern reine Privatsache.Es ist keine formalisierte Leistung, die irgendwie von der Pflegekasse anerkannt würde und deswegen kann Frau Kubern, wie sie's ja auch schon tut, ihr Pflegegeld, bei Pflegegrad 3 sind das 599 Euro, also knapp 600 Euro, das kann sie dafür verwenden.Abzüglich des Anteils, der wahrscheinlich für die Caritas, für den ambulanten Pflegedienst verwendet wird bei in ihrem Fall, ist natürlich nicht sehr viel.Das andere, was sie hier angesprochen hat, Entlastungsbetrag und Verhinderungspflege, das ist in der Regel nicht möglich, weil bei der Verhinderungspflege wär die Voraussetzung, dass irgendjemand verhindert ist und der Entlastungsbetrag hat bestimmte formale Voraussetzungen, die, das würde ich mal so einschätzen, in aller Regel von den Betreuungskräften nicht erfüllt werden.

00:10:42: AGLAJA ADAM: Das ist schon sehr erstaunlich, dass das im Prinzip dann so ganz anders gesehen wird als die Pflege in einem Heim oder auch die Pflege durch Angehörige.Nee, doch die 599 Pflegegeld kann man ja schon verwenden.

00:10:56: KAI KLINDT: Die kann man verwenden, ja.Und es gibt in vielen Fällen die Möglichkeit, dass man auch die Ausgaben für eine Betreuungskraft im Haus, also die sogenannte 24 Stunden Pflege auch als haushaltsnahe Dienstleistung in der Steuererklärung berücksichtigen kann.Also es ist eine gewisse Steuerminderung, das sind keine dramatischen Zahlen, das ist auch nur bis zu einer gewissen Grenze möglich, aber es ist eine kleine Entlastung.

00:11:18: AGLAJA ADAM: Okay, also zusammenfassend kann man eigentlich sagen, dass es da nicht besonders viel Spielraum gibt, um da irgendwie zu sparen.

00:11:27: KAI KLINDT: Genau.Interessant ist ja auch zu klären, warum das so ist.Also warum die Pflegekasse diese Art von, ich sag mal, Dienstleistungen, also die sogenannte 24 Stunden Pflege nicht anerkennt, weil dieser ganze Bereich überhaupt nicht reguliert ist.Es gibt bis heute keine gesetzliche Regelung, die auf dieses Modell zugeschnitten wäre.Es gibt keine Qualitätskontrolle, es ist eine große Black Box, ein Wildwuchs an Angeboten und es gibt zwar so teilweise so Qualitätssiegel von den Agenturen, die haben sie sich dann geben lassen, darauf kann man nicht allzu viel geben.

00:12:00: KAI KLINDT: Also im Großen und Ganzen ist dieser Bereich nicht formalisiert, nicht geregelt und deswegen auch kann es auch gar nichts sein, was die Pflegekasse als Leistung übernehmen könnte.

00:12:12: AGLAJA ADAM: Ist aber dann ja schon interessant, dass das Modell im Prinzip eigentlich nur was für Menschen ist, die sich fürs Alter was weggespart haben und wahrscheinlich auch besser verdienend waren?

00:12:25: KAI KLINDT: Ja, es ist schwer, das ganz exakt oder valide zu beantworten, aber ich würde auch vermuten, dass das überwiegend ein Modell ist, das von Menschen mit guten Einkommens- und Vermögensverhältnissen genutzt wird oder auch genutzt werden kann, überhaupt nur.

00:12:40: AGLAJA ADAM: Und jetzt klingt es auch immer so schön, dann wohnt jemand bei einem und man kann zu Hause bleiben.Es gibt natürlich schon die andere Seite, man muss auch erst mal damit klarkommen, dass dann die ganze Zeit eine fremde Person bei einem in der Wohnung ist.

00:12:54: KAI KLINDT: Genau, das ist auch die erste Frage, die man klären sollte, wenn man an ein solches Modell denkt, ist das eigentlich für die betroffene Person akzeptabel, so nah im Alltag mit einer anfangs ja ganz fremden Person zusammenzuleben und den Alltag mit ihr zu teilen?Vielleicht sogar das Badezimmer mit ihr zu teilen und darf das nicht überstülpen aus Sicht der Angehörigen, die es vielleicht gut meinen und irgendwie eine Versorgung suchen für den für einen Elternteil, ja, dass es dann automatisch funktioniert.Also es ist ganz wichtig, dass da die Chemie stimmt und dass ja auch die pflegebedürftige Person, die da versorgt wird zu Hause, auch damit gut leben kann und damit einverstanden ist und das auch wirklich will, ja.

00:13:36: AGLAJA ADAM: Frau Kubern hat sich eben vor drei Jahren entschieden, dass sie gern sone Betreuungskraft zu Hause haben möchte und ist dann gemeinsam mit ihrer Tochter auf die Suche gegangen.Lass uns mal reinhören, wie sich das gestaltet hat.

00:13:47: CHRISTA KUBERN: Also meine Tochter hat im Internet geschaut und dann über unseren Hausarzt.Der hat den empfohlen, da hätten sie keine schlechten Erfahrungen gemacht.Also wir haben lange recherchiert.Es wird ja jede Menge angeboten, Agenturen.

00:14:04: KAI KLINDT: Durchaus typisch, würde ich sagen.Also Frau Kubern sagt ja auch, dass es viele Agenturen gibt, dass es da einen einen Wildwuchs gibt eigentlich auf diesem Markt und dass es nicht leicht ist, sich da zurechtzufinden.Was ich so mitbekomme, ist auch, dass in diesem Bereich persönliche Empfehlungen eine große Rolle spielen.Also vielleicht hat ein Nachbar, eine Freundin, ein Freund gute Erfahrungen mit einer Agentur gemacht und empfiehlt sie weiter.

00:14:28: AGLAJA ADAM: Vielleicht kann ich auch noch mal ganz kurz erklären, wie das bei Frau Kubern und bei der Agentur abläuft, die sie jetzt gefunden hat, weil man sich ja dann so vorstellt, da kommt dann eine Person und die bleibt dann da und man lernt sich lange kennen und hat dann eine Möglichkeit, Vertrauen aufzubauen.Das ist nicht unbedingt so, weil die Frauen, die da kommen, eigentlich häufig, also eigentlich in den allermeisten Fällen immer nur ein bis drei Monate an einer Stelle bleiben und dann wechseln.Da kommen wir nachher dann auch noch mal drauf zu sprechen, wie dann das Angestelltenverhältnis eigentlich überhaupt ist.Aber nur vielleicht jetzt schon mal ganz kurz, es ist eben nicht so, dass dann eine gute Seele kommt, die bis ans Lebensende bei einem wohnt und die man dann in- und auswendig kennt und weiß, wie die tickt, sondern man muss sich auch immer wieder auf eine neue Person einstellen. Ich hatte ja auch gesagt, die Kroatin, die momentan bei Frau Kubern war, die war auch erst seit einer Woche da.Die war noch ganz neu im Haushalt und kannte sich auch noch nicht so aus.Frau Kubern hat auch eben erzählt, dass es jedes Mal wieder lustig ist, weil die Frauen die Küche unterschiedlich einrichten und die Spülmaschine unterschiedlich ein- und ausräumen und sie selbst teilweise ihre Sachen nicht mehr findet.Also nur son Randaspekt, das ist, es klingt bei den Agenturen dann alles so heile Welt. Ist aber in der Realität natürlich so, dass man da schon einen Wechsel hat, genauso wie man natürlich auch im Pflegeheim unterschiedliches Personal hat und verschiedene Pflegerinnen und Pfleger.

00:16:01: KAI KLINDT: Ja, genau.Ja, das ist mit so der Punkt, den wir gerade eben auch schon mal hatten, ne, dass man man teilt sein Leben mit einem anderen Menschen und dann sind auch so die Details wie, dass die Küche dann anders eingeräumt wird, die die Schränke vielleicht, das gehört natürlich dann auch dazu, ja.

00:16:15: AGLAJA ADAM: Also es ist ja eigentlich auch ganz interessant, dass es dann so die Kleinigkeiten zu sein scheinen im Alltag, aber das Modell im Großen und Ganzen ist ja auch schwierig.Also dieser Begriff 24 Stunden klingt ja auch sehr verführerisch.Man hat immer 1 zu 1 Betreuung zu Hause. Wie schön klingt das!Das ist nicht unumstritten.

00:16:38: KAI KLINDT: Nein, also dieser Begriff, der wird ja auch bewusst gewählt, auch von den Agenturen vor allen Dingen, also 24 Stunden Pflege oder 24 Stunden Betreuung oder manchmal auch in Anführungszeichen gesetzt, manchmal taucht das 24 auch irgendwo im Logo oder in der Markenbezeichnung der Agentur auf.Also es wird suggeriert, dass man eine Rundumbetreuung hat und genau das ist das Problem, das das geht physisch mal nicht, das geht auch rechtlich in den meisten Fällen nicht und das ist wirklich sehr irreführend.

00:17:07: ELLEN TENKAMP: Also die 24 Stunden, daran störe ich mich schon, weil niemand kann, darf und soll 24 Stunden täglich für eine andere Person tätig sein und schon gar nicht, wenn er damit Geld verdienen möchte.Ich sag dann immer am Beratungstelefon, wenn da Missverständnisse auftreten, das hatten wir mal, nannten wir Sklaverei, fanden wir doof, machen wir nicht mehr.

00:17:28: AGLAJA ADAM: Oh je, das sind aber wirklich klare Worte, die Frau Tenkamp da findet.Ich muss ganz ehrlich sagen, da muss ich jetzt noch mal die Situation bei Frau Kubern hat sich mir nicht so dargestellt, dass ich an moderne Sklaverei dachte.Also da ist es einfach so, dass Frau Kubern ja relativ fit noch ist und der Tag gut strukturiert ist.Ich hatte das Gefühl, dass die Betreuungskräfte schon auch Zeit für sich haben. Wobei das natürlich auch ein Punkt ist, den ich beobachtet habe, dass die ja eben ausm Ausland kommen und da ja ihre Familie und ihre Freunde und Bekannten haben und komplett alleine dann hier irgendwo eingesetzt werden in der ganzen Bundesrepublik oft.Also viele Agenturen sind nicht unbedingt nur ganz regional.Und dann bleiben die ja, wie ich vorher schon gesagt habe, auch nicht jahrelang und können sich Netzwerk aufbauen, sondern die sind dann teilweise schon sehr alleine. Also wenn die frei haben, können die zwar bisschen spazieren gehen oder sich die Gegend anschauen, aber die haben eigentlich keine richtigen Freunde.

00:18:37: KAI KLINDT: Ja. Um vielleicht noch mal auf das zurückzukommen, was Frau Tenkamp gesagt hat mit der Sklaverei, das ist hartes Wort.Würde ich jetzt, ja, weiß nicht, kennen wir auch die Formulierung Leibeigenschaft, moderne Leibeigenschaft in Bezug auf dieses Modell der 24 Stunden Pflege.Man muss sich aber fragen, diese Helferinnen, meistens sind es ja Frauen, kommen aus dem Ausland, warum kommen sie aus dem Ausland?Weil man hier in Deutschland niemanden finden würde, der zu diesen Bedingungen arbeitet und allein das sollte uns ja zu denken geben. Allein das macht dieses Modell ja schon ethisch fragwürdig.

00:19:10: AGLAJA ADAM: Ja, aber es hat sich ja sehr etabliert, oder?Also es gibt's ja schon seit Jahrzehnten.

00:19:14: KAI KLINDT: Ja, das ist noch etwas, was ich kritisieren würde.Es gibt dieses Modell seit Jahrzehnten.Es gibt es vor allen Dingen seit der Öffnung und der EU Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder.Dadurch wurde da dieses Modell erleichtert.Man hat sich dann vonseiten der Politik nie so richtig drum gekümmert. Man hat das immer so links liegen lassen und ich finde das auch deswegen kritisch, weil indem man das irgendwie indirekt vonseiten der Politik zugelassen hat, dieses Modell auch, dass sich das so etabliert und heute auch jedem irgendwie geläufig ist, hat man auch son bisschen den Druck rausgenommen, unser Pflegesystem zu reformieren, zu verbessern. Also bessere Angebote zu schaffen für pflegende Angehörige, die das vielleicht nicht unbedingt erforderlich machen, auf so ein Modell zu setzen.Das hat man im Grunde, dadurch ist da Druck rausgenommen worden.

00:20:04: AGLAJA ADAM: Und es ist ja auch son bisschen so, dass es wie son Wirtschaftszweig ist, der ja nicht reguliert wird jetzt staatlich so richtig.Und da sind wir ja wahrscheinlich auch noch bei was, was wir besprechen sollten, weil ich versteh noch nicht ganz, wie das überhaupt funktioniert.Die kommen aus dem Ausland, sind die dann in Deutschland angestellt, wer bezahlt die, wie sind die auch abgesichert?

00:20:26: KAI KLINDT: Ja.

00:20:27: AGLAJA ADAM: Das sind lauter Fragen, die mir auch noch durch den Kopf gegangen sind.

00:20:29: KAI KLINDT: Ja, genau, das ist auch ganz wichtiges Thema.Es gibt verschiedene Modelle wie die die Betreuungskräfte, ich nenn sie immer häusliche Betreuungskräfte, weil ich diesen Begriff 24 Stunden Pflege eben aus den schon genannten Gründen nicht nicht mag.Es gibt auch verschiedene Modelle, wie man diese Kräfte beschäftigen kann oder wie ihr Status in Deutschland ist.Das momentan am stärksten verbreitete Modell, nachdem was so ich so höre aus der Pflegeberatung, auch aus dem Verbraucherschutz, ist, dass man dass die Kräfte als Selbstständige arbeiten in den Haushalten in Deutschland.Auf diese Weise umgehen sie das deutsche Arbeitszeitgesetz. Also diese, sie haben im Grunde kein Limit, was die tägliche Arbeitszeit angeht, weil sie sind ja selbstständig und als selbstständige Person können Sie sagen, okay, ich arbeite jetzt rund um die Uhr.Also Sie könnten das sagen, aber natürlich ist das a nicht möglich und b hat dieses Modell auch noch zweiten Nachteil oder Schwachpunkt, dass die Gefahr der Scheinselbstständigkeit besteht.Man versucht das son bisschen dadurch zu stören, durch das, was Du vorhin erzählt hast bei Frau Kubern auch, dass die Kräfte so alle ein bis drei Monate wechseln.Also so diesen Wechsel versucht man so diesen Anschein der Scheinselbstständigkeit ja zu relativieren, abzuschwächen. Ganz gelingt es wahrscheinlich nicht, aber das ist eine wesentliche Maßnahme, die da auch gegriffen wird, um halt da die Menschen, die das machen, nicht angreifbar zu machen.

00:21:57: AGLAJA ADAM: Was ich da jetzt noch nicht ganz verstehe, ist, welche Rolle dann diese Agenturen eigentlich spielen.Also sind die Agenturen dann nur die Vermittlung und die haben dann einfach einen Pool an Pflege?

00:22:09: KAI KLINDT: Genau.Also sie sind Vermittler, sie sind zum Teil auch so Franchiseunternehmen, die dann auch eine entsprechende Vermarktung anbieten.Die Agenturen stellen vor allen Dingen die Verbindung her zwischen den Betreuungskräften, die in Osteuropa leben, die sich für eine Beschäftigung in Deutschland interessieren und auf der anderen Seite den Familien in Deutschland, die da nachfragen, genau, ja.

00:22:31: AGLAJA ADAM: Frau Kubern meinte auch, dass man auf der Homepage von Ihrer Agentur auch gucken kann, wie gut die Frauen, also sind wirklich nur Frauen bei ihr, Deutsch sprechen und dass sie eben auch die Erfahrung gemacht hat, dass mindestens Sprachniveau B2 gut ist, ansonsten braucht man schon sehr viel auch den Handyübersetzer.Und da sind wir auch noch mal bei dem Punkt, also Frau Kubern ist ja wirklich geistig komplett fit.Es ist ja wahrscheinlich oft so, dass dann auch noch andere pflegerische Tätigkeiten anfallen, wenn jemand inkontinent ist oder dement. Wie ist es denn, hat man da eine Sicherheit durch die Agenturen, dass die Menschen, die dann zu einem nach Hause kommen, da überhaupt ausgebildet sind und wie findet man jemand, der zu einem passt und wie geht man da vor, dass man auch rechtlich nicht in der Grauzone ist?

00:23:21: KAI KLINDT: Also die rechtliche Grauzone ist so hundertprozentig nur vielleicht bei einem Modell zu vermeiden, auf das wir vielleicht noch zu sprechen kommen.Was die Qualifikation angeht, ist es natürlich so, es gibt, klar, gibt eine Differenzierung nach Deutschkenntnissen, ja.Es gibt aber vielleicht auch eine Differenzierung nach fachlichen Voraussetzungen, aber man kann, das hatten wir anfangs auch ja schon mal besprochen, nicht davon ausgehen, dass ich eine Person bekomme, die eine medizinische pflegerische Fachausbildung hat. Und grad beim Thema Demenz, auch da kommen recht häufig diese häuslichen Betreuungskräfte zum Einsatz.Ich persönlich würd sagen, dass es da Grenzen gibt dafür, wenn dann die Demenz stark fortgeschritten ist, wenn sie zum Teil auch mit körperlichen Einschränkungen einhergeht.Das kommt also Schluckstörungen zum Beispiel oder Störungen der Mobilität, also dass man nicht mehr so mobil ist und nicht so beweglich ist und Hilfe braucht auch bei ganz konkreten körperlichen Abläufen oder auch Inkontinenz, schwere Inkontinenz, würde ich sagen, dass dieses Modell an Grenzen stößt, ja. Und auch diese Frage müssen wir immer wieder stellen, auch nur bedingt zumutbar ist für diejenigen, die die Hilfe leisten, ja, weil die auch nicht darauf vorbereitet sind.

00:24:31: AGLAJA ADAM: Aber ist es dann eigentlich Aufgabe der Agenturen auch zu gucken, können unsere Kräfte, die wir vermitteln können, überhaupt die Anforderungen erfüllen?

00:24:39: KAI KLINDT: Ja. Oder also ich geh mal davon aus, dass die Agenturen auch Interesse daran haben, dass die Kunden am Ende des Tages zufrieden sind und das werden sie nur sein, wenn sich auch die Betreuungskräfte irgendwie wohlfühlen und der Aufgabe gewachsen sind.Also ich denk mal, im eigenen Interesse werden sie schon dafür sorgen, dass die Betreuungskräfte bestimmte Voraussetzungen mitbringen, die aber nicht klar definiert sind. Also jetzt sind eine gesetzliche, rechtlicher Voraussetzung, die für diese Tätigkeit notwendig wären und ja.

00:25:06: AGLAJA ADAM: Und wie ist es denn, wenn man jetzt das für einen pflegebedürftigen Angehörigen sich aussucht, das Modell?Kann man dann sich beruhigt zurücklehnen und denken, das läuft oder siehst Du das eher so, dass das eigentlich auch immer jemanden braucht, der da mal reinguckt und vielleicht auch schaut, ob die Person wirklich sich gut kümmert, wenn das die pflegebedürftige Person nicht machen kann.

00:25:30: KAI KLINDT: Ja, also ist auch wichtiger Punkt.Also es ist, glaube ich, nicht so seltener Irrtum, dass man meint, wenn man eine solche Versorgungsoption gewählt hat, also die sogenannte 24 Stunden Pflege, dass man, dass Angehörige davon ausgehen, jetzt sind sie quasi raus.Jetzt kann ich mich zurücklehnen, wie Du sagst, jetzt kann ich, muss ich vielleicht nur noch alle paar Wochen mal anrufen oder gucken und das ist in aller Regel nicht so.Also es ist auch bei diesem Modell, wenn es funktionieren soll, unbedingt ratsam, dass die Angehörigen vielleicht einmal in der Woche, aber zumindest regelmäßig Kontakt halten und ach vielleicht nach dem Rechten schauen, nicht unbedingt aufs Misstrauen, aber es ist einfach wichtig, dass man da ist als Ansprechpartner und das Zweite, was ich von den Expertinnen und Experten, mit denen ich gesprochen habe, über dieses Thema eigentlich immer wieder empfohlen wird, ist eine Verbindung mit einem ambulanten Pflegedienst.

00:26:45: AGLAJA ADAM: Und dann jetzt noch mal zurück zu dem Angestelltenverhältnis beziehungsweise wie findet man eine Agentur, die da rechtlich auf sicherem Terrain unterwegs sind?

00:26:57: KAI KLINDT: Genau, das ist ganz interessant.Das ist das Modell, dass Familien oder die betroffenen pflegebedürftigen Menschen quasi selbst zum Arbeitgeber werden und die Betreuungskräfte anstellen.

00:27:09: AGLAJA ADAM: Okay.

00:27:10: KAI KLINDT: Davor schrecken viele zurück, weil das son bisschen natürlich auch son sehr formalen und bürokratisch aufwendigen Prozess zu bedeuten scheint. Und das tut es auch, aber es gibt da zwei Organisationen, die ich jetzt nenne, machen ja sonst hier keine Werbung, aber ich glaub, die darf man auch mal erwähnen, das ist zwei Organisationen mit kirchlichem Hintergrund, die sich um dieses Modell bemühen.Das eine ist Carifair, das ist an die Caritas angehängt, also an den katholischen Träger und das andere ist Fair Care von der Diakonie, also quasi von der evangelischen Seite und die vermitteln Betreuungskräfte in deutsche Haushalte und begleiten praktisch die Anstellung dieser Betreuungskräfte, kriegen also normalen Arbeitsvertrag nach deutschem Recht mit entsprechend begrenzten Arbeitszeiten, mit einem bestimmten Ansprüchen, was zum Beispiel auch Urlaub angeht und das ist ein Modell, das selten ist.Es gibt, glaube ich, nach dem, was ich jetzt recherchieren konnte, nur einige 100 solcher Beschäftigungsverhältnisse, die über die diese beiden Organisationen vermittelt wurden bisher.Sie könnten auch, auch weil sie nicht sehr groß sind, Organisation auch gar nicht mehr beschäftigen, mir vermitteln, aber es ist Modell, das funktioniert und mit dem auch die Familie, nachdem was mir berichtet wurde, wobei dasnatürlich kommt von den Organisationen, mit denen ich gesprochen habe, Es scheint ja, es scheint gut zu funktionieren, sag ich mal so.Unabhängig überprüfen kann ich das jetzt nicht.

00:28:40: AGLAJA ADAM: Aber mich würd interessieren, was sind denn genau die Unterschiede?Also, ja, Du hast gesagt, die haben dann 'n Arbeitsvertrag nach deutschem Arbeitsrecht.

00:28:48: KAI KLINDT: Genau.

00:28:49: AGLAJA ADAM: Haben das die anderen nicht?Haben die dann hier überhaupt gar keine Krankenversicherung oder gibt's da schon so grundlegende Dinge, die gewährleistet sein müssen?

00:28:57: KAI KLINDT: Also es ist meistens so, wie gesagt, es gibt da ganz breites Spektrum und es ist wenig, ist gar nicht reguliert dieser Bereich, aber bei den Kräften, die meistens dann als Selbstständige kommen und über Agenturen vermittelt werden, deutsche Haushalte, ist es so, dass sie in der Regel in der Heimat sozialversichert sind, also in ihrem Herkunftsland und man sollte deswegen auch als Angehörige oder als betroffene Person, die halt jetzt eine Betreuungskraft im Haus hat, unbedingt darauf achten, dass man sich eine sogenannte A1 Bescheinigung vorzeigen lässt, also nicht nur darauf vertraut, dass sie da ist, sondern sich auch wirklich diese Bescheinigung zeigen lässt.Die belegt nämlich, dass man regulär in der Europäischen Union sozialversichert ist.Wir reden immer von der Europäischen Union.Es gibt auch Betreuungskräfte, wohl auch aus anderen Ländern weiter östlich.Da ist noch mal sehr viel schwieriger, das das können wir glaube ich jetzt hier auch nicht besprechen, aber innerhalb der Europäischen Union gibt's halt diese Bescheinigung A1, heißt die.

00:29:54: AGLAJA ADAM: Und diese fairen Agenturen sind es ja dann nicht, aber die fairen Anbieter, die Du grad angesprochen hast, bei denen kann man sich sicher sein, dass einfach zum Beispiel sone A1 Bescheinigung vorliegt, dass die eben bestimmte arbeitsrechtliche Schutzmaßnahmen...

00:30:11: KAI KLINDT: Ja, im Grunde, weil man ja selber Arbeitgeber ist.Man kann ja die Bedingungen vollkommen kontrollieren.Man stellt einen Arbeitsvertrag aus, nach deutschem Recht.Also es ist etwas teurer, muss man sagen.Also, die Organisation, also Carifair zum Beispiel gibt an, dass etwa 4000 Euro im Monat fällig werden.

00:30:28: AGLAJA ADAM: Also nochmal 1000 Euro mehr.

00:30:30: KAI KLINDT: Also noch mal etwas mehr als bei den anderen Modellen im Allgemeinen.Und dafür hat man halt wirklich auch alle Rechte als eines deutschen Arbeitgebers und man kann sich auch sicher fühlen.Und auch von der ethischen Seite, sag ich mal so, ich find, das Modell ist mir persönlich sehr sympathisch. Das finde ich ein Modell gefunden, das die Betreuungskräfte auf Augenhöhe betrachtet.

00:30:49: AGLAJA ADAM: Ja, wahrscheinlich ist das dann auch der Weg, dass man das Ganze mal auf einen rechtlichen sicheren Weg bringt, dass man dann auch irgendwann solche Modelle vielleicht durch die Pflegekasse bezuschussen kann, oder?

00:31:03: KAI KLINDT: Genau. Ich denke auch, das das ist nämlich auch der Weg, also es ist keine Kleinigkeit, dass man diese Regulierung bisher nicht hat.Also ich denke, dass so eine Regelung im Sinne aller Beteiligten unglaublich wichtig wäre. Und sie würde vielleicht auch die Voraussetzung schaffen dafür, dass man vonseiten der Pflegeversicherung diese Dienstleistung als Sachleistung anerkennt und da irgendein Budget schafft, über das man diese Kräfte auch direkt finanzieren oder mitfinanzieren kann, ja.

00:31:31: AGLAJA ADAM: Ja. Ich würd mir dann nicht nur für Frau Kubern, sondern für alle, die da momentan drauf angewiesen sind und das sind ja viele, wirklich wünschen, dass sich da was ändert, weil scheint ja doch schwieriges Modell zu sein, aber auch eines, das nicht wegzudenken ist aus Deutschland.

00:31:46: KAI KLINDT: Genau, also momentan ist es schwer wegzudenken.Ich würde mir halt wünschen, dass man irgendwie auch stärker dran arbeitet, dass dieses Modell vielleicht irgendwann nicht mehr so notwendig ist.Generell, wenn man sich an den Gedanken trägt, ein solches Modell zu nutzen, also die 24 Stunden Pflege, dass man sich vorher beraten lässt, nicht von einer Agentur, sondern von einem Pflegestützpunkt, einer Pflegeberatungsstelle.Ich werde nicht müde, immer wieder auf die Pflegeberatung hinzuweisen, weil sie wird zu wenig genutzt.Sie kann extrem hilfreich sein, auch bei solchen Fragen und diese Option sollte man auf jeden Fall nutzen und vielleicht tut sich da auch noch ein anderer Weg auf.

00:32:25: KAI KLINDT: Also es bleibt ein großes Thema, das uns vielleicht auch noch einige Zeit beschäftigen wird als Gesellschaft auf jeden Fall, aber für heute kommen wir zum Schluss.

00:32:35: AGLAJA ADAM: Ja, ich fand's sehr interessant, mit dir da drüber zu sprechen.

00:32:38: KAI KLINDT: Ja, und ich danke dir auch.

00:32:39: AGLAJA ADAM: Ich fand's auch sehr interessant, das mal wirklich hautnah miterleben zu dürfen bei Frau Kubern, wie das Modell denn dann im Alltag funktioniert. Und in diesem Sinne freuen wir uns, wenn auch Sie oder Ihr Fragen habt und uns schreibt unter pflege@gesundheit-hoeren.de, hören mit oe. Mehr Infos gibt's übrigens noch in den Shownotes und den Podcast könnt ihr gerne abonnieren auf allen Podcast Plattformen wie Spotify oder Apple Podcasts und wir freuen uns natürlich über eine gute Bewertung.

00:33:14: KAI KLINDT: Genau, wir freuen uns auch, wenn ihr wieder reinhört.

00:33:17: AGLAJA ADAM: Danke fürs Zuhören.

00:33:27: SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.